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O método científico e o método metafísico

"a tentativa de descobrir as nossas origens através de processos puramente naturais." Isto é sinónimo de ciência. Se queres uma explicação sobrenatural obviamente que não a encontras por processos naturais, ou seja pelo método científico, mas sim por processos sobrenaturais. Aí é o campo da metafísica. E aí é onde existem todas as religiões e mitologias e crenças.

As observações apontam-nos numa direcção e seguimos essa direcção. Aliás a ciência não existe para desmascarar um possível deus mas sim, para o nosso nível de vida, quer na construção de uma sociedade sofisticada, quer na prevenção de doenças ou desastres naturais, etc.
A descoberta da radiação cósmica de fundo em microondas não foi descoberta com o pensamento de que deus não pode existir. Mas sim com o pensamento de busca, exploração e experimentação. Os resultados das descobertas com o objectivo que não é uma anulação de deus poderão prová-lo. O facto de um resultado ser uma descoberta de uma observação para termos imagem na televisão mostra-nos que não houve nenhuma manobra propositada para tentar provar uma não existência de deus.

Isto é a ciência, é puramente natural e baseia-se cegamente nas leis naturais. As buscas não têm o objectivo primário de provar a existência ou não de algo que está fora da esfera científica. Os dados são meramente naturais e podem dar visões do que poderá realmente existir. Deste modo não se pode culpar a ciência, nem os dados naturais. Apenas se podem culpar cientistas que relacionam mal os dados. Tal como podemos criticar os criacionistas por relacionarem mal os dados científicos e quererem, à força, colocá-los numa esfera metafísica como alguém que tenta colocar um cubo nu buraco do triângulo.

Isto é, no método científico estuda-se a natureza, observa-se e retiram-se dados para serem usados onde forem úteis: às condições humanas e ambientais e não com o objectivo de provar ou rejeitar deuses. As relações entre o relato científico e os relatos religiosos é que nos dão uma mais ou menos veracidade do relato religioso. O método metafísico é inverso. Pega no que queremos que seja verdade e tenta forçosamente colocar os dados científicos para que a crença seja suportada por esses dados, muitas vezes dispersos e sem relação.

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50 comentários:

natenine disse...

Há coisas interessantes neste texto. Todavia merece ser feita uma questão:
O que é o natural? E já agora o sobrenatural...

Dário Cardina Codinha disse...

O "natural" é tudo o que é composto por matéria, quarks, protões, electrões, bosões... Tudo o que não pertence ao tecido natural será sobrenatural.

natenine disse...

Creio que não definiste bem a palavra natural (tendo em conta a tua cosmovisão), porque existem certas coisas que não são compostas por matéria, por exemplo as relações entre a própria matéria, caso da gravidade e do magnetismo por exemplo. Também a tempo e o espaço não são constituídos por matéria, penso que deves reformular a tua definição.

Dário Cardina Codinha disse...

O espaço é constituído por matéria. Lê o livro "O Tecido do Cosmos" de Brian Greene para saberes mais.

O tempo é umas das 11 dimensões do universo.

O gravitão é a partícula responsável pela gravidade.

Cada força tem uma partícula que confere as características dessa força e sobre o qual actuam.

Pensavas o quê? Quem eram coisas sobrenaturais?

A sério, lê esse livro, é muito bom e vais aprender muita coisa

natenine disse...

O que estou a dizer e tu mesmo o confirmaste é que nem tudo é matéria, por isso a definição de natural não se restringe só à matéria.

A meu ver a divisão entre natural e sobrenatural nem sequer existe, tudo é naturalmente sobrenatural. Já agora ias gostar de ver uma palestra de Rob Bell chamada "Everithing is Spiritual". É muito interressante para exercitar o pensamento e ele faz muitas referências à cosmologia.

Dário Cardina Codinha disse...

Sério? podes-me dar algumas ideias dele?

A minha visão é oposta: Tudo é material. Todo o universo e até as energias são materiais porque são compostas por elementos físicos. tudo o que provoca um efeito em algo físico terá de ser físico para poder interagir. A gravidade é física, a electricidade é física, e magnetismo é físico. Até a energia escura é física, as radiações são físicas. Como se prova que algo não é físico?

natenine disse...

Ele fala de muitas coisas como teoria das cordas, quarks, teoria da relatividade, entre outras coisas, passa por elas ao longo do discurso.

Reformulaste a tua noção de "natural" de matéria para física (porque a física é diferente de matéria embora estejam relacionadas). Acreditas em coisas que só se provam pelas acções que efectuam e que não se provam em si mesmas, no fundo esse é o mesmo tipo de argumentação para eventos denominados "sobrenaturais".

Dário Cardina Codinha disse...

Nate, a física são as relações entre os elementos da natureza. A física prediz o movimento, a velocidade... as interacções e as características.
Só conhecemos os elementos físicos na natureza. O sobrenatural não pertence à natureza e não pode ser detectado de forma alguma.

Deste modo, para mim, algo sobrenatural só poderá ser provado por uma observação ou através de processos sobrenaturais. Não conheço nenhum.

Mats disse...

Não há razão científica nenhuma para se adoptar o naturalismo como "régua" de medir na ciência.

Afinal, se o naturalismo é ciência, então como é que o testamos e falsificámos?
Se não é possível testar o naturalismo, então não é ciência.

Tens duas hipóteseS:
1. Ou dizes que o naturalismo é ciência, e desde logo, tem que haver forma de testá-lo e/ou falsificá-lo

ou

2. O naturalismo não é ciência, e desde logo concordas com os criacionistas.

Alguma preferência?

Mats disse...

Outra coisa que convém ressalvar é que os criacionistas não se opõem à ciência, mas ao naturalismo.
A ciência é uma excelente forma de aprender mais sobre o universo que Deus criou. Aliás, a ciência só é possível porque Deus criou o universo. Se o universo tivesse sido obra de forças aleatórias não-direccionadas, não-inteligentes, não haveria justificação para se esperar racionalidade e ordem no universo, e desde logo não haveria justificação para se fazer ciência.
Como o universo foi criado por Deus, ele exibe evidências de racionalidade, ordem, e elegância (e beleza), e desde logo, há justificação para se fazer ciência.

Não é por acaso que a revolução científica aconteceu na europa cristã..

natenine disse...

Exacto, relação.
O sobrenatural não pertence à natureza quando é feito um determinado conceito de sobrenatural e se elimina a priori a possibilidade de esse conceito existir.
Para mim o nascimento de um novo ser é algo sobrenatural embora "natural".
Penso que a distinção entre sobrenatural e supranatural pode ajudar. Para mim tudo é sobrenatural, agora existem coisas supranaturais e naturais.

Pedro Amaral Couto disse...

Confunde-se o naturalismo com a metologia naturalista. O naturalismo é uma hipótese que pode ser falsificada com a ocurrência de milagres e fenómenos paranormais. Tem funcionado sempre, a tal ponto de estarmos a usar computadores e a Internet, por isso é uma questão de pragmatismo.

"Não negue uma ciência que desconhece", dizia uma astróloga. Uma astróloga pode dizer que gosta de ciência, mas não me parece que seja empiricista, céptica e racionalista, nem que faça experiências ou informe-se sobre as descobertas científicas.

Pedro Amaral Couto disse...

Mats: [máquina de movimento perpétua ou anti-gravítica] «Podem ser investigadas, sim, mas, uma vez que as leis da ciência afirmam que tais coisas não acontecem naturalmente, podemos estar certos que algo está mal.» (negritos acrescentados)

Questão: porquê o "não acontecem naturalmente"?

Dário Cardina Codinha disse...

Mats:
Tens que saber o que é o método científico. É com ele que se verifica ou falsifica uma teoria científica. Não é com "isto é bonito, logo foi deus que fez" e coisas desse género.

É verdade, não dá para provar se foi deus que fez ou não. A ciência preocupa-se em explicar aquilo que existe e em analisar o universo. Não está cá preocupada em afirmar que o universo não foi feito por deus, nem quer saber disso para nada! Está feito ou está construído, é o que interessa para seguir uma exploração.

Quero lá saber se um livro foi feito por um cão, um macaco ou um homem. Quero é explorá-lo. A ciência explora e teoriza sobre essa exploração. Se uma estrela está ali tem de haver alguma forma de ela ter ali ido parar. Foi deus? Se sim nunca teríamos a ciência que temos hoje. Certo? Certo.

Lê este post:
http://o-outro-universo.blogspot.com/2007/04/o-mtodo-cientfico.html


Nate:
Então diz-me lá o que é, para ti, natural. E sobrenatural. E supranatural. Em que domínios existem e em que domínios se intersectam

natenine disse...

Bom vou fazer uma explicação metafórica (em jeito de ensaio porque ainda não domino a matéria).

Tudo é sobrenatural: O universo é como um peão que Deus lançou que ainda está a girar, tudo o que nele acontece é sobrenatural, no sentido do que tudo o que Deus faz é sobrenatural.

Natural: Tudo o que acontece neste universo sobrenatural ocorre "naturalmente", ou seja, sem uma nova intervenção Divina. Ex: Eu estou a escrever isto, é algo natural, mas sobrenatural porque sou uma extensão do poder sobrenatural de Deus.

Supranatural: Qualquer intervenção no universo feita por um ser que "habite" fora do universo Ex: Uma cura, que naturalmente não aconteceria naquele preciso momento.

Dário Cardina Codinha disse...

"Natural: Tudo o que acontece neste universo sobrenatural " ????

Mas o que é isto? Como sabes que o universo é sobrenatural??



Supranatural: Qualquer intervenção no universo feita por um ser que "habite" fora do universo Ex: Uma cura

Nada mais errado. Uma cura pode ser supernatural quando há alguém que acredita nisso e que não sabe qual é a causa. Uma cura não quer dizer milagre. Há sempre um motivo físico para algo acontecer, se as leis fossem quebradas tudo seria diferente, haveria um rasgo no tecido natural. Tal não pode acontecer. Aliás, tal acontece. Existe um rasgo no tecido do cosmos: Nos pontos mais densos que se conhecem - os buracos negros.

Se uma colher flutuar vais dizer que é algo supernatural. Enfim... tal acontece e é devido a forças de magnetismo. Tudo o que promove um efeito tem uma causa. Se esse efeito acontece na natureza a causa tem de vir da natureza. Só se me mostrares um efeito que não tem qualquer ligação com a natureza e que acontece na natureza.

natenine disse...

Não conseguiste perceber.

Eu não disse que todas as curas são supranaturais até aquelas que não sabemos explicar, o que eu disse é que um exemplo de um facto supranatural seria uma cura verdadeiramenteefectuada por um ser exterior ao universo e não uma população que intuísse que tal é assim.
A verdade é independente do nosso pensamento.

É evidente que ao longo dos tempos têm existido muitos eventos supranaturais, especialmente efeitos naturais com causas sobrenaturais, só que tu estás formatado para não crer num milagre, e assim será impossível seres convencido.

Dário Cardina Codinha disse...

"uma cura verdadeiramenteefectuada por um ser exterior ao universo"

Então dá-me o exemplo de uma dessas curas


"É evidente que ao longo dos tempos têm existido muitos eventos supranaturais, especialmente efeitos naturais com causas sobrenaturais"

Que raio de eventos são esses??


Fisiologia amigo... se houve uma cura é porque houve um mecanismo que permitiu a cura.

Eventos supranaturais que se vêm no mundo natural? um evento que não é natural mas que se mostra em matéria, em átomos e que é regido pelas leis da física? Não é o mágico da máscara pois não?

natenine disse...

Dário, tu sabes do que estou a falar, não preciso citar nada em especial, tu pessoalmente conheces os 4 evangelhos, lá tens muitos desses eventos.

Dário Cardina Codinha disse...

Não, não sei... diz-me tu!
Sim, coisas que estão escritas... há muitos livros que falam de unicornios e dragões e eles existiram??

natenine disse...

Se fosse humilde na questão até te respondia. Eu disse já aqui que tu não estás disposto a crer. Porque acreditares num evento sobrenatural estoira toda a tua cosmovisão e tu não estás disposto a outra vez mudar a tua cosmovisão.

Dário Cardina Codinha disse...

Para ti só há sobrenatural porque queres acreditar que existe. Ou seja, para ti existe sob forma de encaixe de uma crença. Até aí tudo bem, cada um crê no que quer e no que lhe faz falta. O problema é quando querem alterar a ciência para essa crença caber à força num mundo natural.

No mundo natural não há espaço para algo que não é natural.

natenine disse...

Não é porque quero, é porque faz sentido, não é muito vantajoso querer crer em algo que condiciona a minha vida.

Como te disse tudo é sobrenatural, tudo é como se fosse o "reflexo" de Deus, essa divisão natural/sobrenatural não existe. Mas como tu pensas que existe formulas a tua concepção de natural por forma a não dares abertura à entrada de algo sobrenatural. Ora se o sobrenatural está excluido à partida, é óbvio que não tem nem nunca terá lugar.

Dário Cardina Codinha disse...

"Não é porque quero, é porque faz sentido, não é muito vantajoso querer crer em algo que condiciona a minha vida."

Qual é o sentido que faz?? Crer num deus faz sentido para quem precisa desse sentido. Não se prova deus por cálculos. A ciência não está no âmbito de um deus nem pode ser condicionada e aldrabada por crenças.


"Como te disse tudo é sobrenatural, tudo é como se fosse o "reflexo" de Deus, essa divisão natural/sobrenatural não existe"

Tens mesmo certeza disso! Então como o provas? O que fazer com as teorias físicas? Deitá-las fora? Se tudo é sobrenatural então nada está condicionado por leis.

natenine disse...

Faz todo o sentido, tudo ganha sentido quando ponderas a existência de um Deus.

A ciência não exclui nada a partida, e não pode ser aldrabada por crenças. Sabias que não crer em Deus implica crer num outro conjunto de crenças?

Tu tens as provas todas Dário, a tua resistência não é intelectual é volitiva.

As leis físicas e as leis da física só me mostram a perfeição deste universo sobrenatural.

Dário Cardina Codinha disse...

Faz o sentido que quiseres dar. Tal como crer numa tartaruga gigante que sustenta a terra ou outras crenças que tais.

Não crer em deus implica crer nos resultados científicos. Eu creio que 2+2=4, logo creio que a matemática está correcta e todas as implicações que daí advêem.

"As leis físicas e as leis da física só me mostram a perfeição deste universo sobrenatural."

Se tu tens 5 dedos és perfeito. Achas que és perfeito porque não faz sentido teres 3 ou 6 ou 8 dedos numa mão. Mas se os tivesses e toda a gente assim fosse já seria perfeito. As leis são assim porque são, as condições deram para aí. Há uma gama de valores que as constantes poderiam ter. Numa zona dessa gama de valores o universo seria idêntico, noutra zona (referindo-me a zonas de habitabilidade, senão não fazia sentido) o universo seria diferente. Em qualquer destes casos irias dizer que o universo em que vives é perfeito e que, sendo assim, bonito, perfeito, etc, foi deus que o fez.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
é possível elaborar testes empíricos, que incluem os de refutabilidade, para verificar se um Deus existe ou qualquer fenómeno sobrenatural? Se sim, proponha-nos um.

natenine disse...

Dario, criaste um leque de acepções aplicaste-as a mim e depois refutaste-as, nada mais desonesto.

A questão da perfeição não reside em ter 2 ou 20 dedos, a questão da perfeição é funcionar. Mas quando falava de perfeição falava da perfeição que foi precisa para haver vida no planeta terra, essas coisas.

__


Pedro, penso ser melhor dividir a pergunta em duas secções, a primeira é Deus, a segunda um fenómeno supranatural, não vamos misturar as águas.
Apesar de tudo não é possível fazer testes empíricos com nenhum dos dois. Deus não se pode meter dentro de um tubo de testes tal como actos supranaturais. E Porquê? Simples, quanto a um fenómeno supranatural ele não acontece quando nós queremos não temos controle nesse evento. Quanto a Deus a mesma coisa se aplica não se pode experimentar e repetir um teste com Deus, Ele é uma pessoa, e além do mais é Ele que manda.

Até este ponto poderíamos dizer: tudo bem Deus é uma questão de fé, ciência é uma questão de razão. É aqui que entram os conceitos de ciência operativa e ciência das origens.
A ciência operativa, isto é empírica estuda o presente, aquilo que pode ser repetido e experimentado repetidamente. A ciência das origens ou criminalística, estuda o passado, ou seja coisas que não podem ser repetidas, tipo o pessoal do CSI a investigar um homicídio.

Portanto existem muitos indícios que "incriminam" a existência de um Deus e de eventos supranaturais, para lá de uma experiência pessoal, mas estes não são do domínio da ciência operativa como referi.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
quis realmente verificar se concordas que não é possível ciência provar que o sobrenatural existe.

Não concordo que existem duas ciências, uma operacional e outra forense. Basta verificar o exemplo que deste. Os CSI fazem testes em laboratórios e , assumindo que "aquilo que pode ser repetido e experimentado repetidamente". Muitas vezes não é exequível copiar exactamente as hipóteses a testarem - por exemplo, matando alguém -, mas podem ser criados modelos (com bonecos ou corpos de porcos, tinta, etc.), como no Myth Busters (Caçadores de Mitos). E pode-se ter expectativas sobre o que vai ser descoberto. É mais fácil compreender sobre algo referente ao presente ou ao futuro (se a astronomia estiver correcta, haverá um eclipse num determinado dia a determinada hora, um planeta estará numa determinada posição, etc.), mas aplica-se o mesmo para o passado.

Já leste algumas histórias das Aventuras de Sherlock Holmes?

natenine disse...

"não é possível ciência provar (ou refutar empiricamente) que o sobrenatural existe." GRIFO MEU

Quanto às duas ciências, apelo a um pouco de ponderação. O facto de se usar a ciência operativa na ciência criminalística, não inviabiliza que esta exista.
São muito diferentes, acontece que a comparação do CSI se tornou muito favorável no teu argumento, mas imaginemos a origem do monte rushmore, da vida, do universo. Em suma, o estudo das singularidades é feito pela ciência das origens, porque não há meio de repetir e verificar, teremos de usar outros métodos, métodos estes que incluem algumas vezes a ciência operativa.
Portanto a ciência das origens, é baseada numa interpretação (através de pressupostos filosóficos) da evidência que temos no presente.

Aventuras de Sherlock Holmes nunca li, recomendas algum livro? Sei que tenho cá um volume em casa.

Dário Cardina Codinha disse...

A ciência forense é necessariamente empírica. A ciência era filosofia há mais de 300 anos. Hoje não o pode ser.

Para se saber se se matou alguém são necessários modelos, modelos esses que tiveram de ser testados e criados com base em estudos empíricos. A própria física de partículas é baseada em estudos e em modelos matemáticos.

Estás a confundir o olhar para um pássaro e divagar sobre como ele possa ter aparecido ou evoluído. "deixa cá ver... hmmm.. pode ter nascido da árvore.. não! Foi uma núvem! É isso, é bonito assim." Nada mais errado, isto não é ciência.

Tudo na ciência de hoje, e principalmente de hoje, é feito com base em modelos e estudos matemáticos, estatísticos, físicos, genéticos, etc.. E todos esses modelos tiveram de passar por um crivo apertado para poderem ser usados. Tais crivos, por sua vez também sofreram testes.
Do teu ponto de vista, quem tiver mais imaginação ganha a corrida da melhor explicação.

"A questão da perfeição não reside em ter 2 ou 20 dedos, a questão da perfeição é funcionar. Mas quando falava de perfeição falava da perfeição que foi precisa para haver vida no planeta terra, essas coisas."

A perfeição está ligada ao meio em que vives. Um leão numa zona quente com unhas grandes é menos apto (perfeito na tua ideia) do que um leão numa zona fria.

Se te estás a referir às condições físicas do Universo:

O campo de Higgs promoveu as constantes, ou seja, o campo inicial que preenchia o universo estabilizou na mínima energia que pode ter, fazendo com que as partículas "congelassem" num valor de massa, carga, etc. Assim sendo, o campo de Higgs deu-nos as condições que temos hoje. E se fossem um pouco diferentes? Poderíamos estar aqui a fazer a mesma pergunta ou poderíamos não existir, ou poderíamos se outra coisa qualquer. Há tantas hipóteses.

Mas a meu ver um big bang ou a física de partículas, ou a teoria das supercordas, ou o que for não invalida um deus. basta eu crer e pronto. Posso ter fé num amigo invisível que está sempre ao meu lado e falar com ele sozinho. Sei que não existe mas pode-me dar algum alento e "ouvir" os meus desabafos.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
tenho todas as histórias d'As Aventuras de Sherlock Holmes em 7 volumes. Sugiro a primeira - Um Estudo de Vermelho -, onde Watson torna-se colega de quarto de Sherlock Holmes e tenta adivinhar a sua profissão através dos seus conhecimentos e hábitos. Foi escrito numa altura onde a ciência forense não existia. O personagem Sherlock Holmes é inspirada no professor de Medicina de Conan Doyle, que introduziu a ciência na investigação criminal de Londres.

---

Imagina que existe a tecnologia de lançar uma nave ao espaço de modo a atingir um determinado ponto do Universo desejado (objectivo) e que se pode determinar com muita precisão quando atinge esse objectivo, não importando quanto tempo leva.

Se um governo com essa tecnologia quiser que uma nave seja lançada do planeta Terra para orbitar à volta de um determinado planeta detectado e estudado (como aconteceu com a Lua e Marte) de outra galáxia, não importando quanto tempo leve, é possível fazê-lo?

Se é possível, essa possibilidade deve-se à ciência operativa ou das origens?

natenine disse...

Dário, não vale a pena a redundância tanto das tuas alegações como das minhas respostas.
Vou passar para a discussão com o Pedro, que me parece bem mais interessante.

Ok, vou tomar em conta a sugestão.

Quanto ao desafio, sim penso ser possível e claro devido à ciência operativa, porém podemos atestar que a intenção se deva à ciência das origens. Do género:

Já fizemos isto para a lua e marte(facto), logo possivelmente conseguiremos noutro planeta (conjectura filosófica).

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
agora suponha que durante o movimento da nave, ela recua no tempo, em vez de avançar.

A nave, se não recuasse no tempo, levaria X anos para atingir um determinado planeta noutra galáxia. Mas recuando no tempo, leva -X anos. Há X anos atrás, não havia registos sobre esse planeta - nem sequer sabia-se que existia.

Seria possível determinar a posição desse planeta nesse instante, de modo a nave que recua no tempo atingir o seu objectivo? Recorria-se ao mesmo método para determinar a sua posição no futuro?

natenine disse...

Podes explicar melhor Pedro?

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
a pergunta é como a primeira que eu fiz, mas em vez de a nave avançar no tempo, recua no tempo - como uma máquina-do-tempo.
É como de cada vez que andasses, o relógio recuava o ponteiro, as outras pessoas andassem para trás, o ovo que caiu flutuasse até chegar à mesa, etc.
Por isso em vez de ter de saber onde o planeta vai estar, é preciso saber onde esteve.

Pergunto se é possível determinar a posição do planeta no passado e se o método é o mesmo para determinar a sua posição no futuro («sim penso ser possível e claro devido à ciência operativa, porém podemos atestar que a intenção se deva à ciência das origens»).

natenine disse...

A questão é que queremos localizar um planeta no passado, entendido.
Parece-me que o que se utilizarão ambas as ciências. Desta forma:

- Localizamos a órbita desse planeta no presente (ciência operativa)

- Aplicamos essa observação num sentido inverso até ao momento no tempo desejado (ciência das origens)

Dário Cardina Codinha disse...

Pedro,

Exactamente, "é possível determinar a posição do planeta no passado e se o método é o mesmo para determinar a sua posição no futuro". Tendo equações para o movimento e a localização podemos determinar o passado e futuro de um planeta. Toda a ciência é baseada em modelos e não em adivinhações.

Nate,

Sim, devo ter usado algum argumento que não pertence ao universo dos teus conhecimentos mas não é preciso amuar. Basta pedir mais explicações. LOL

Dário Cardina Codinha disse...

Mas ao calcular a posição do planeta hoje ou há 10000 anos atrás ou 477 anos no futuro, o cálculo é o mesmo. Determinas a posição no momento que quiseres com a mesma equação.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
e para os americanos terem conseguido alunar e chegarem a Marte tiveram também de usar ambas as ciências, correcto?

natenine disse...

Dário, não sejas orgulhoso... Não vale a pena entrares neste jogo de crítica pessoal.

__


Pedro, não sei, mas penso que o que se usou foi a ciência operativa (possivelmente até de forma exclusiva).

Dário Cardina Codinha disse...

Não estou a ser orgulhoso. Estou a explicar as coisas.

Vale sempre a pena ensinar e aprender. Só quem não quer é que não vale a pena tentar.

Pedro Amaral Couto disse...

natenina,
desculpa-me não voltar a escrever. Durante os dias úteis estou a trabalhar num out-sourcing, por isso ando a fazer horas extraordinárias e nos fins-de-semanas nos blogs dediquei-me mais a responder ao Sabino.

1) Disseste que para a preparação para a viagem à Lua e a Marte usou-se a ciência operativa, talvez de forma exclusiva.
2) Mas se a distância for muito maior concluindo o objectivo num futuro mais distante, dizes que usa-se a ciência operativa e ciência das origens.
3) 2) também aplica-se para um passado distante.

Para o ponto 1) não podemos dizer que tinha sido feito algo semelhante antes, como em 2), mas os americanos conseguiram prepararem-se e cumprir os seus objectivos. Para 2), as ciência das origens é aplicada porque foi feito 1) antes. E em 3), mesmo sem terem observado o tal planeta antes, é possível chegar até ele seguindo os mesmos princípios de 1), mas da forma inversa.

Parece-me as ciências operativa e das origens distinguem-se apenas pelo tempo em questão. Por outras palavras, suponha que a posição de um astro determinada com a função "f(t) = t * (x + y + z)". Se quiser saber onde o astro está nesse preciso momento, uso a fórmula - é então exclusivamente operativa. Se quero saber para onde aponto a nave para atingir o astro, uso a fórmula. Se quero saber o esteve o astro, uso a fórmula. Nesses casos, também é das origens. Parece-me que o mesmo aplica-se para coisas tão básicas em Física, como as catapultas e corpos em rampas, como se aprende no Secundário e nas primeiras aulas de laboratório na Universidade.

A distinção que fiz entre as duas ciências é correcta, ou ainda não percebi o que é uma e outra?

Pedro Amaral Couto disse...

Dário Cardina,
li os seus comentários no artigo "A teoria da evolução dos talheres" no blog Lógica do Sabino. Uma resposta simples nunca vai ser suficiente. Por exemplo, sabes que ele está a fazer uma analogia aos registos fósseis, mas ele vai negá-lo porque deve saber que é uma falsa analogia, mas pode dar a ideia que para a Teoria da Evolução bastou inventar. Sendo assim, se fizeres notar o óbvio que expõe a falsa analogia, só vais fazer o que ele quer. Repara na "Resposta Às Objecções Levantadas" no seu artigo. Ele vai usar os comentários como apoio para a ideia distorcida que tem em relação aos cientistas.

Eu simplesmente criei dois artigos. Ele disse que esperava a refuta da teoria da evolução dos talheres, e fiz esse favor: 1 (escrevi mal "ad hoc" :-p) Depois escrevi o artigo final: 2.
Dá uma trabalheira, mas vez de entrar nos jogos dele acho que devemos mostrar as diferenças entre o design inteligente e a teoria da evolução servindo-nos das caricaturas dele.

Dário Cardina Codinha disse...

Eu sei o que ele quer. Quer que lhe diga que não tem provas dessa evolução. Depois vai copiar os meus argumentos sobre a teoria noja deles e lançá-los para uma teoria forte.
Que grande tótó

Marcos Sabino disse...

A conspirarem nas minhas costas lol

Pedro Amaral Couto disse...

Marcos Sabino,
pelo que parece os comentários são públicos. Se quiseres conspirar contra alguém, sugiro que encriptes as mensagens e as envies de modo privado. O que eu escrevi nem sequer é novidade para ti, supondo que não sofres de algo como esquizofrenia.

Convinha dares uma vista de olhos aos comentários do MVR e informar-te a respeito de falácias como o homem-palha, do apelo ao ridículo, de comparação incompleta, da falsa analogia e da invenção de "factos". Se calhar vou supor que o que ele diz é verdade e dizer que tenho um livro antigo que não pode estar errado, por isso procuro uma explicação que não contradiga o livro.

Sam disse...

GANDA SABINO :D

O Sousa da Ponte disse...

Eu ainda não percebo o que é o sobrenatural.

A ciência estuda fenómenos. Cheira, mede, pesa - directa ou indirectamente - e tenta encontrar regularidades, correlações etc e etc.

Quando os deuses estão de bom humor encontra-se algo noutros casos não.

Ora os fenómenos não são classificados de naturais, sobrenaturais ou assim assim.

Antes do newton a regularidade do movimento do corpos celestes não tinha explicação.

Pensava-se que uma tal regularidade implicava a constante intervenção de alguém.

Newton descobriu que não é necessária uma intervenção inteligente e constante. A matéria comporta-se assim e anda tudo às voltas.

Se não tivessemos a gravitação podiamos tentar estudar qual força inteligente que faz os corpos celestes moverem-se.

Classificar essa força de sobrenatural ou natural não faz sentido.

Ou existe e explica o movimento ou não existe.

Nenhum fenómeno está para além da investigação científica.

Há 200 anos atrás a composição das estrelas era um bom exemplo de algo que estava para além da investigação científica.

O que os crentes apelidam de fenómenos sobrenaturais :

Os raios e trovões como acto sobrenatural de Zeus ou a ascensão duma senhora judia há cerca de dois mil anos podem ser alvo de investigação científica.

No caso dos raios e coriscos parece-me que a física explica melhor o fenómeno.

No caso da Assunção da tal judia não me parece que haja dados suficientes para corroborar o fenómeno e que a psicologia e a sociologia explicam melhor o fenómeno.

Portanto não há fenómenos que estejam para além do escrutinio científico. Podemos é não os entender ou não termos dados suficientes para os estudar.

O que se passa dentro dum buraco negro, antes do big-bang ou onde estão as caixas negras do voo da Malásia são questões que podem ser investigadas mas para as quais não há qualquer solução.

Só se definirmos como sobrenatural um fenómeno para o qual não há explicação:

Calvice masculina, como se faz uma vacina do HIV ou onde para a guita do BPN.

23/02/2009

O método científico e o método metafísico

"a tentativa de descobrir as nossas origens através de processos puramente naturais." Isto é sinónimo de ciência. Se queres uma explicação sobrenatural obviamente que não a encontras por processos naturais, ou seja pelo método científico, mas sim por processos sobrenaturais. Aí é o campo da metafísica. E aí é onde existem todas as religiões e mitologias e crenças.

As observações apontam-nos numa direcção e seguimos essa direcção. Aliás a ciência não existe para desmascarar um possível deus mas sim, para o nosso nível de vida, quer na construção de uma sociedade sofisticada, quer na prevenção de doenças ou desastres naturais, etc.
A descoberta da radiação cósmica de fundo em microondas não foi descoberta com o pensamento de que deus não pode existir. Mas sim com o pensamento de busca, exploração e experimentação. Os resultados das descobertas com o objectivo que não é uma anulação de deus poderão prová-lo. O facto de um resultado ser uma descoberta de uma observação para termos imagem na televisão mostra-nos que não houve nenhuma manobra propositada para tentar provar uma não existência de deus.

Isto é a ciência, é puramente natural e baseia-se cegamente nas leis naturais. As buscas não têm o objectivo primário de provar a existência ou não de algo que está fora da esfera científica. Os dados são meramente naturais e podem dar visões do que poderá realmente existir. Deste modo não se pode culpar a ciência, nem os dados naturais. Apenas se podem culpar cientistas que relacionam mal os dados. Tal como podemos criticar os criacionistas por relacionarem mal os dados científicos e quererem, à força, colocá-los numa esfera metafísica como alguém que tenta colocar um cubo nu buraco do triângulo.

Isto é, no método científico estuda-se a natureza, observa-se e retiram-se dados para serem usados onde forem úteis: às condições humanas e ambientais e não com o objectivo de provar ou rejeitar deuses. As relações entre o relato científico e os relatos religiosos é que nos dão uma mais ou menos veracidade do relato religioso. O método metafísico é inverso. Pega no que queremos que seja verdade e tenta forçosamente colocar os dados científicos para que a crença seja suportada por esses dados, muitas vezes dispersos e sem relação.

50 comentários:

natenine disse...

Há coisas interessantes neste texto. Todavia merece ser feita uma questão:
O que é o natural? E já agora o sobrenatural...

Dário Cardina Codinha disse...

O "natural" é tudo o que é composto por matéria, quarks, protões, electrões, bosões... Tudo o que não pertence ao tecido natural será sobrenatural.

natenine disse...

Creio que não definiste bem a palavra natural (tendo em conta a tua cosmovisão), porque existem certas coisas que não são compostas por matéria, por exemplo as relações entre a própria matéria, caso da gravidade e do magnetismo por exemplo. Também a tempo e o espaço não são constituídos por matéria, penso que deves reformular a tua definição.

Dário Cardina Codinha disse...

O espaço é constituído por matéria. Lê o livro "O Tecido do Cosmos" de Brian Greene para saberes mais.

O tempo é umas das 11 dimensões do universo.

O gravitão é a partícula responsável pela gravidade.

Cada força tem uma partícula que confere as características dessa força e sobre o qual actuam.

Pensavas o quê? Quem eram coisas sobrenaturais?

A sério, lê esse livro, é muito bom e vais aprender muita coisa

natenine disse...

O que estou a dizer e tu mesmo o confirmaste é que nem tudo é matéria, por isso a definição de natural não se restringe só à matéria.

A meu ver a divisão entre natural e sobrenatural nem sequer existe, tudo é naturalmente sobrenatural. Já agora ias gostar de ver uma palestra de Rob Bell chamada "Everithing is Spiritual". É muito interressante para exercitar o pensamento e ele faz muitas referências à cosmologia.

Dário Cardina Codinha disse...

Sério? podes-me dar algumas ideias dele?

A minha visão é oposta: Tudo é material. Todo o universo e até as energias são materiais porque são compostas por elementos físicos. tudo o que provoca um efeito em algo físico terá de ser físico para poder interagir. A gravidade é física, a electricidade é física, e magnetismo é físico. Até a energia escura é física, as radiações são físicas. Como se prova que algo não é físico?

natenine disse...

Ele fala de muitas coisas como teoria das cordas, quarks, teoria da relatividade, entre outras coisas, passa por elas ao longo do discurso.

Reformulaste a tua noção de "natural" de matéria para física (porque a física é diferente de matéria embora estejam relacionadas). Acreditas em coisas que só se provam pelas acções que efectuam e que não se provam em si mesmas, no fundo esse é o mesmo tipo de argumentação para eventos denominados "sobrenaturais".

Dário Cardina Codinha disse...

Nate, a física são as relações entre os elementos da natureza. A física prediz o movimento, a velocidade... as interacções e as características.
Só conhecemos os elementos físicos na natureza. O sobrenatural não pertence à natureza e não pode ser detectado de forma alguma.

Deste modo, para mim, algo sobrenatural só poderá ser provado por uma observação ou através de processos sobrenaturais. Não conheço nenhum.

Pedro Amaral Couto disse...

NATURALISM IS AN ESSENTIAL PART OF SCIENCE AND CRITICAL INQUIRY by Steven D. Schafersman

Mats disse...

Não há razão científica nenhuma para se adoptar o naturalismo como "régua" de medir na ciência.

Afinal, se o naturalismo é ciência, então como é que o testamos e falsificámos?
Se não é possível testar o naturalismo, então não é ciência.

Tens duas hipóteseS:
1. Ou dizes que o naturalismo é ciência, e desde logo, tem que haver forma de testá-lo e/ou falsificá-lo

ou

2. O naturalismo não é ciência, e desde logo concordas com os criacionistas.

Alguma preferência?

Mats disse...

Outra coisa que convém ressalvar é que os criacionistas não se opõem à ciência, mas ao naturalismo.
A ciência é uma excelente forma de aprender mais sobre o universo que Deus criou. Aliás, a ciência só é possível porque Deus criou o universo. Se o universo tivesse sido obra de forças aleatórias não-direccionadas, não-inteligentes, não haveria justificação para se esperar racionalidade e ordem no universo, e desde logo não haveria justificação para se fazer ciência.
Como o universo foi criado por Deus, ele exibe evidências de racionalidade, ordem, e elegância (e beleza), e desde logo, há justificação para se fazer ciência.

Não é por acaso que a revolução científica aconteceu na europa cristã..

natenine disse...

Exacto, relação.
O sobrenatural não pertence à natureza quando é feito um determinado conceito de sobrenatural e se elimina a priori a possibilidade de esse conceito existir.
Para mim o nascimento de um novo ser é algo sobrenatural embora "natural".
Penso que a distinção entre sobrenatural e supranatural pode ajudar. Para mim tudo é sobrenatural, agora existem coisas supranaturais e naturais.

Pedro Amaral Couto disse...

Confunde-se o naturalismo com a metologia naturalista. O naturalismo é uma hipótese que pode ser falsificada com a ocurrência de milagres e fenómenos paranormais. Tem funcionado sempre, a tal ponto de estarmos a usar computadores e a Internet, por isso é uma questão de pragmatismo.

"Não negue uma ciência que desconhece", dizia uma astróloga. Uma astróloga pode dizer que gosta de ciência, mas não me parece que seja empiricista, céptica e racionalista, nem que faça experiências ou informe-se sobre as descobertas científicas.

Pedro Amaral Couto disse...

Mats: [máquina de movimento perpétua ou anti-gravítica] «Podem ser investigadas, sim, mas, uma vez que as leis da ciência afirmam que tais coisas não acontecem naturalmente, podemos estar certos que algo está mal.» (negritos acrescentados)

Questão: porquê o "não acontecem naturalmente"?

Dário Cardina Codinha disse...

Mats:
Tens que saber o que é o método científico. É com ele que se verifica ou falsifica uma teoria científica. Não é com "isto é bonito, logo foi deus que fez" e coisas desse género.

É verdade, não dá para provar se foi deus que fez ou não. A ciência preocupa-se em explicar aquilo que existe e em analisar o universo. Não está cá preocupada em afirmar que o universo não foi feito por deus, nem quer saber disso para nada! Está feito ou está construído, é o que interessa para seguir uma exploração.

Quero lá saber se um livro foi feito por um cão, um macaco ou um homem. Quero é explorá-lo. A ciência explora e teoriza sobre essa exploração. Se uma estrela está ali tem de haver alguma forma de ela ter ali ido parar. Foi deus? Se sim nunca teríamos a ciência que temos hoje. Certo? Certo.

Lê este post:
http://o-outro-universo.blogspot.com/2007/04/o-mtodo-cientfico.html


Nate:
Então diz-me lá o que é, para ti, natural. E sobrenatural. E supranatural. Em que domínios existem e em que domínios se intersectam

natenine disse...

Bom vou fazer uma explicação metafórica (em jeito de ensaio porque ainda não domino a matéria).

Tudo é sobrenatural: O universo é como um peão que Deus lançou que ainda está a girar, tudo o que nele acontece é sobrenatural, no sentido do que tudo o que Deus faz é sobrenatural.

Natural: Tudo o que acontece neste universo sobrenatural ocorre "naturalmente", ou seja, sem uma nova intervenção Divina. Ex: Eu estou a escrever isto, é algo natural, mas sobrenatural porque sou uma extensão do poder sobrenatural de Deus.

Supranatural: Qualquer intervenção no universo feita por um ser que "habite" fora do universo Ex: Uma cura, que naturalmente não aconteceria naquele preciso momento.

Dário Cardina Codinha disse...

"Natural: Tudo o que acontece neste universo sobrenatural " ????

Mas o que é isto? Como sabes que o universo é sobrenatural??



Supranatural: Qualquer intervenção no universo feita por um ser que "habite" fora do universo Ex: Uma cura

Nada mais errado. Uma cura pode ser supernatural quando há alguém que acredita nisso e que não sabe qual é a causa. Uma cura não quer dizer milagre. Há sempre um motivo físico para algo acontecer, se as leis fossem quebradas tudo seria diferente, haveria um rasgo no tecido natural. Tal não pode acontecer. Aliás, tal acontece. Existe um rasgo no tecido do cosmos: Nos pontos mais densos que se conhecem - os buracos negros.

Se uma colher flutuar vais dizer que é algo supernatural. Enfim... tal acontece e é devido a forças de magnetismo. Tudo o que promove um efeito tem uma causa. Se esse efeito acontece na natureza a causa tem de vir da natureza. Só se me mostrares um efeito que não tem qualquer ligação com a natureza e que acontece na natureza.

natenine disse...

Não conseguiste perceber.

Eu não disse que todas as curas são supranaturais até aquelas que não sabemos explicar, o que eu disse é que um exemplo de um facto supranatural seria uma cura verdadeiramenteefectuada por um ser exterior ao universo e não uma população que intuísse que tal é assim.
A verdade é independente do nosso pensamento.

É evidente que ao longo dos tempos têm existido muitos eventos supranaturais, especialmente efeitos naturais com causas sobrenaturais, só que tu estás formatado para não crer num milagre, e assim será impossível seres convencido.

Dário Cardina Codinha disse...

"uma cura verdadeiramenteefectuada por um ser exterior ao universo"

Então dá-me o exemplo de uma dessas curas


"É evidente que ao longo dos tempos têm existido muitos eventos supranaturais, especialmente efeitos naturais com causas sobrenaturais"

Que raio de eventos são esses??


Fisiologia amigo... se houve uma cura é porque houve um mecanismo que permitiu a cura.

Eventos supranaturais que se vêm no mundo natural? um evento que não é natural mas que se mostra em matéria, em átomos e que é regido pelas leis da física? Não é o mágico da máscara pois não?

natenine disse...

Dário, tu sabes do que estou a falar, não preciso citar nada em especial, tu pessoalmente conheces os 4 evangelhos, lá tens muitos desses eventos.

Dário Cardina Codinha disse...

Não, não sei... diz-me tu!
Sim, coisas que estão escritas... há muitos livros que falam de unicornios e dragões e eles existiram??

natenine disse...

Se fosse humilde na questão até te respondia. Eu disse já aqui que tu não estás disposto a crer. Porque acreditares num evento sobrenatural estoira toda a tua cosmovisão e tu não estás disposto a outra vez mudar a tua cosmovisão.

Dário Cardina Codinha disse...

Para ti só há sobrenatural porque queres acreditar que existe. Ou seja, para ti existe sob forma de encaixe de uma crença. Até aí tudo bem, cada um crê no que quer e no que lhe faz falta. O problema é quando querem alterar a ciência para essa crença caber à força num mundo natural.

No mundo natural não há espaço para algo que não é natural.

natenine disse...

Não é porque quero, é porque faz sentido, não é muito vantajoso querer crer em algo que condiciona a minha vida.

Como te disse tudo é sobrenatural, tudo é como se fosse o "reflexo" de Deus, essa divisão natural/sobrenatural não existe. Mas como tu pensas que existe formulas a tua concepção de natural por forma a não dares abertura à entrada de algo sobrenatural. Ora se o sobrenatural está excluido à partida, é óbvio que não tem nem nunca terá lugar.

Dário Cardina Codinha disse...

"Não é porque quero, é porque faz sentido, não é muito vantajoso querer crer em algo que condiciona a minha vida."

Qual é o sentido que faz?? Crer num deus faz sentido para quem precisa desse sentido. Não se prova deus por cálculos. A ciência não está no âmbito de um deus nem pode ser condicionada e aldrabada por crenças.


"Como te disse tudo é sobrenatural, tudo é como se fosse o "reflexo" de Deus, essa divisão natural/sobrenatural não existe"

Tens mesmo certeza disso! Então como o provas? O que fazer com as teorias físicas? Deitá-las fora? Se tudo é sobrenatural então nada está condicionado por leis.

natenine disse...

Faz todo o sentido, tudo ganha sentido quando ponderas a existência de um Deus.

A ciência não exclui nada a partida, e não pode ser aldrabada por crenças. Sabias que não crer em Deus implica crer num outro conjunto de crenças?

Tu tens as provas todas Dário, a tua resistência não é intelectual é volitiva.

As leis físicas e as leis da física só me mostram a perfeição deste universo sobrenatural.

Dário Cardina Codinha disse...

Faz o sentido que quiseres dar. Tal como crer numa tartaruga gigante que sustenta a terra ou outras crenças que tais.

Não crer em deus implica crer nos resultados científicos. Eu creio que 2+2=4, logo creio que a matemática está correcta e todas as implicações que daí advêem.

"As leis físicas e as leis da física só me mostram a perfeição deste universo sobrenatural."

Se tu tens 5 dedos és perfeito. Achas que és perfeito porque não faz sentido teres 3 ou 6 ou 8 dedos numa mão. Mas se os tivesses e toda a gente assim fosse já seria perfeito. As leis são assim porque são, as condições deram para aí. Há uma gama de valores que as constantes poderiam ter. Numa zona dessa gama de valores o universo seria idêntico, noutra zona (referindo-me a zonas de habitabilidade, senão não fazia sentido) o universo seria diferente. Em qualquer destes casos irias dizer que o universo em que vives é perfeito e que, sendo assim, bonito, perfeito, etc, foi deus que o fez.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
é possível elaborar testes empíricos, que incluem os de refutabilidade, para verificar se um Deus existe ou qualquer fenómeno sobrenatural? Se sim, proponha-nos um.

natenine disse...

Dario, criaste um leque de acepções aplicaste-as a mim e depois refutaste-as, nada mais desonesto.

A questão da perfeição não reside em ter 2 ou 20 dedos, a questão da perfeição é funcionar. Mas quando falava de perfeição falava da perfeição que foi precisa para haver vida no planeta terra, essas coisas.

__


Pedro, penso ser melhor dividir a pergunta em duas secções, a primeira é Deus, a segunda um fenómeno supranatural, não vamos misturar as águas.
Apesar de tudo não é possível fazer testes empíricos com nenhum dos dois. Deus não se pode meter dentro de um tubo de testes tal como actos supranaturais. E Porquê? Simples, quanto a um fenómeno supranatural ele não acontece quando nós queremos não temos controle nesse evento. Quanto a Deus a mesma coisa se aplica não se pode experimentar e repetir um teste com Deus, Ele é uma pessoa, e além do mais é Ele que manda.

Até este ponto poderíamos dizer: tudo bem Deus é uma questão de fé, ciência é uma questão de razão. É aqui que entram os conceitos de ciência operativa e ciência das origens.
A ciência operativa, isto é empírica estuda o presente, aquilo que pode ser repetido e experimentado repetidamente. A ciência das origens ou criminalística, estuda o passado, ou seja coisas que não podem ser repetidas, tipo o pessoal do CSI a investigar um homicídio.

Portanto existem muitos indícios que "incriminam" a existência de um Deus e de eventos supranaturais, para lá de uma experiência pessoal, mas estes não são do domínio da ciência operativa como referi.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
quis realmente verificar se concordas que não é possível ciência provar que o sobrenatural existe.

Não concordo que existem duas ciências, uma operacional e outra forense. Basta verificar o exemplo que deste. Os CSI fazem testes em laboratórios e , assumindo que "aquilo que pode ser repetido e experimentado repetidamente". Muitas vezes não é exequível copiar exactamente as hipóteses a testarem - por exemplo, matando alguém -, mas podem ser criados modelos (com bonecos ou corpos de porcos, tinta, etc.), como no Myth Busters (Caçadores de Mitos). E pode-se ter expectativas sobre o que vai ser descoberto. É mais fácil compreender sobre algo referente ao presente ou ao futuro (se a astronomia estiver correcta, haverá um eclipse num determinado dia a determinada hora, um planeta estará numa determinada posição, etc.), mas aplica-se o mesmo para o passado.

Já leste algumas histórias das Aventuras de Sherlock Holmes?

natenine disse...

"não é possível ciência provar (ou refutar empiricamente) que o sobrenatural existe." GRIFO MEU

Quanto às duas ciências, apelo a um pouco de ponderação. O facto de se usar a ciência operativa na ciência criminalística, não inviabiliza que esta exista.
São muito diferentes, acontece que a comparação do CSI se tornou muito favorável no teu argumento, mas imaginemos a origem do monte rushmore, da vida, do universo. Em suma, o estudo das singularidades é feito pela ciência das origens, porque não há meio de repetir e verificar, teremos de usar outros métodos, métodos estes que incluem algumas vezes a ciência operativa.
Portanto a ciência das origens, é baseada numa interpretação (através de pressupostos filosóficos) da evidência que temos no presente.

Aventuras de Sherlock Holmes nunca li, recomendas algum livro? Sei que tenho cá um volume em casa.

Dário Cardina Codinha disse...

A ciência forense é necessariamente empírica. A ciência era filosofia há mais de 300 anos. Hoje não o pode ser.

Para se saber se se matou alguém são necessários modelos, modelos esses que tiveram de ser testados e criados com base em estudos empíricos. A própria física de partículas é baseada em estudos e em modelos matemáticos.

Estás a confundir o olhar para um pássaro e divagar sobre como ele possa ter aparecido ou evoluído. "deixa cá ver... hmmm.. pode ter nascido da árvore.. não! Foi uma núvem! É isso, é bonito assim." Nada mais errado, isto não é ciência.

Tudo na ciência de hoje, e principalmente de hoje, é feito com base em modelos e estudos matemáticos, estatísticos, físicos, genéticos, etc.. E todos esses modelos tiveram de passar por um crivo apertado para poderem ser usados. Tais crivos, por sua vez também sofreram testes.
Do teu ponto de vista, quem tiver mais imaginação ganha a corrida da melhor explicação.

"A questão da perfeição não reside em ter 2 ou 20 dedos, a questão da perfeição é funcionar. Mas quando falava de perfeição falava da perfeição que foi precisa para haver vida no planeta terra, essas coisas."

A perfeição está ligada ao meio em que vives. Um leão numa zona quente com unhas grandes é menos apto (perfeito na tua ideia) do que um leão numa zona fria.

Se te estás a referir às condições físicas do Universo:

O campo de Higgs promoveu as constantes, ou seja, o campo inicial que preenchia o universo estabilizou na mínima energia que pode ter, fazendo com que as partículas "congelassem" num valor de massa, carga, etc. Assim sendo, o campo de Higgs deu-nos as condições que temos hoje. E se fossem um pouco diferentes? Poderíamos estar aqui a fazer a mesma pergunta ou poderíamos não existir, ou poderíamos se outra coisa qualquer. Há tantas hipóteses.

Mas a meu ver um big bang ou a física de partículas, ou a teoria das supercordas, ou o que for não invalida um deus. basta eu crer e pronto. Posso ter fé num amigo invisível que está sempre ao meu lado e falar com ele sozinho. Sei que não existe mas pode-me dar algum alento e "ouvir" os meus desabafos.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
tenho todas as histórias d'As Aventuras de Sherlock Holmes em 7 volumes. Sugiro a primeira - Um Estudo de Vermelho -, onde Watson torna-se colega de quarto de Sherlock Holmes e tenta adivinhar a sua profissão através dos seus conhecimentos e hábitos. Foi escrito numa altura onde a ciência forense não existia. O personagem Sherlock Holmes é inspirada no professor de Medicina de Conan Doyle, que introduziu a ciência na investigação criminal de Londres.

---

Imagina que existe a tecnologia de lançar uma nave ao espaço de modo a atingir um determinado ponto do Universo desejado (objectivo) e que se pode determinar com muita precisão quando atinge esse objectivo, não importando quanto tempo leva.

Se um governo com essa tecnologia quiser que uma nave seja lançada do planeta Terra para orbitar à volta de um determinado planeta detectado e estudado (como aconteceu com a Lua e Marte) de outra galáxia, não importando quanto tempo leve, é possível fazê-lo?

Se é possível, essa possibilidade deve-se à ciência operativa ou das origens?

natenine disse...

Dário, não vale a pena a redundância tanto das tuas alegações como das minhas respostas.
Vou passar para a discussão com o Pedro, que me parece bem mais interessante.

Ok, vou tomar em conta a sugestão.

Quanto ao desafio, sim penso ser possível e claro devido à ciência operativa, porém podemos atestar que a intenção se deva à ciência das origens. Do género:

Já fizemos isto para a lua e marte(facto), logo possivelmente conseguiremos noutro planeta (conjectura filosófica).

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
agora suponha que durante o movimento da nave, ela recua no tempo, em vez de avançar.

A nave, se não recuasse no tempo, levaria X anos para atingir um determinado planeta noutra galáxia. Mas recuando no tempo, leva -X anos. Há X anos atrás, não havia registos sobre esse planeta - nem sequer sabia-se que existia.

Seria possível determinar a posição desse planeta nesse instante, de modo a nave que recua no tempo atingir o seu objectivo? Recorria-se ao mesmo método para determinar a sua posição no futuro?

natenine disse...

Podes explicar melhor Pedro?

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
a pergunta é como a primeira que eu fiz, mas em vez de a nave avançar no tempo, recua no tempo - como uma máquina-do-tempo.
É como de cada vez que andasses, o relógio recuava o ponteiro, as outras pessoas andassem para trás, o ovo que caiu flutuasse até chegar à mesa, etc.
Por isso em vez de ter de saber onde o planeta vai estar, é preciso saber onde esteve.

Pergunto se é possível determinar a posição do planeta no passado e se o método é o mesmo para determinar a sua posição no futuro («sim penso ser possível e claro devido à ciência operativa, porém podemos atestar que a intenção se deva à ciência das origens»).

natenine disse...

A questão é que queremos localizar um planeta no passado, entendido.
Parece-me que o que se utilizarão ambas as ciências. Desta forma:

- Localizamos a órbita desse planeta no presente (ciência operativa)

- Aplicamos essa observação num sentido inverso até ao momento no tempo desejado (ciência das origens)

Dário Cardina Codinha disse...

Pedro,

Exactamente, "é possível determinar a posição do planeta no passado e se o método é o mesmo para determinar a sua posição no futuro". Tendo equações para o movimento e a localização podemos determinar o passado e futuro de um planeta. Toda a ciência é baseada em modelos e não em adivinhações.

Nate,

Sim, devo ter usado algum argumento que não pertence ao universo dos teus conhecimentos mas não é preciso amuar. Basta pedir mais explicações. LOL

Dário Cardina Codinha disse...

Mas ao calcular a posição do planeta hoje ou há 10000 anos atrás ou 477 anos no futuro, o cálculo é o mesmo. Determinas a posição no momento que quiseres com a mesma equação.

Pedro Amaral Couto disse...

natenine,
e para os americanos terem conseguido alunar e chegarem a Marte tiveram também de usar ambas as ciências, correcto?

natenine disse...

Dário, não sejas orgulhoso... Não vale a pena entrares neste jogo de crítica pessoal.

__


Pedro, não sei, mas penso que o que se usou foi a ciência operativa (possivelmente até de forma exclusiva).

Dário Cardina Codinha disse...

Não estou a ser orgulhoso. Estou a explicar as coisas.

Vale sempre a pena ensinar e aprender. Só quem não quer é que não vale a pena tentar.

Pedro Amaral Couto disse...

natenina,
desculpa-me não voltar a escrever. Durante os dias úteis estou a trabalhar num out-sourcing, por isso ando a fazer horas extraordinárias e nos fins-de-semanas nos blogs dediquei-me mais a responder ao Sabino.

1) Disseste que para a preparação para a viagem à Lua e a Marte usou-se a ciência operativa, talvez de forma exclusiva.
2) Mas se a distância for muito maior concluindo o objectivo num futuro mais distante, dizes que usa-se a ciência operativa e ciência das origens.
3) 2) também aplica-se para um passado distante.

Para o ponto 1) não podemos dizer que tinha sido feito algo semelhante antes, como em 2), mas os americanos conseguiram prepararem-se e cumprir os seus objectivos. Para 2), as ciência das origens é aplicada porque foi feito 1) antes. E em 3), mesmo sem terem observado o tal planeta antes, é possível chegar até ele seguindo os mesmos princípios de 1), mas da forma inversa.

Parece-me as ciências operativa e das origens distinguem-se apenas pelo tempo em questão. Por outras palavras, suponha que a posição de um astro determinada com a função "f(t) = t * (x + y + z)". Se quiser saber onde o astro está nesse preciso momento, uso a fórmula - é então exclusivamente operativa. Se quero saber para onde aponto a nave para atingir o astro, uso a fórmula. Se quero saber o esteve o astro, uso a fórmula. Nesses casos, também é das origens. Parece-me que o mesmo aplica-se para coisas tão básicas em Física, como as catapultas e corpos em rampas, como se aprende no Secundário e nas primeiras aulas de laboratório na Universidade.

A distinção que fiz entre as duas ciências é correcta, ou ainda não percebi o que é uma e outra?

Pedro Amaral Couto disse...

Dário Cardina,
li os seus comentários no artigo "A teoria da evolução dos talheres" no blog Lógica do Sabino. Uma resposta simples nunca vai ser suficiente. Por exemplo, sabes que ele está a fazer uma analogia aos registos fósseis, mas ele vai negá-lo porque deve saber que é uma falsa analogia, mas pode dar a ideia que para a Teoria da Evolução bastou inventar. Sendo assim, se fizeres notar o óbvio que expõe a falsa analogia, só vais fazer o que ele quer. Repara na "Resposta Às Objecções Levantadas" no seu artigo. Ele vai usar os comentários como apoio para a ideia distorcida que tem em relação aos cientistas.

Eu simplesmente criei dois artigos. Ele disse que esperava a refuta da teoria da evolução dos talheres, e fiz esse favor: 1 (escrevi mal "ad hoc" :-p) Depois escrevi o artigo final: 2.
Dá uma trabalheira, mas vez de entrar nos jogos dele acho que devemos mostrar as diferenças entre o design inteligente e a teoria da evolução servindo-nos das caricaturas dele.

Dário Cardina Codinha disse...

Eu sei o que ele quer. Quer que lhe diga que não tem provas dessa evolução. Depois vai copiar os meus argumentos sobre a teoria noja deles e lançá-los para uma teoria forte.
Que grande tótó

Marcos Sabino disse...

A conspirarem nas minhas costas lol

Pedro Amaral Couto disse...

Marcos Sabino,
pelo que parece os comentários são públicos. Se quiseres conspirar contra alguém, sugiro que encriptes as mensagens e as envies de modo privado. O que eu escrevi nem sequer é novidade para ti, supondo que não sofres de algo como esquizofrenia.

Convinha dares uma vista de olhos aos comentários do MVR e informar-te a respeito de falácias como o homem-palha, do apelo ao ridículo, de comparação incompleta, da falsa analogia e da invenção de "factos". Se calhar vou supor que o que ele diz é verdade e dizer que tenho um livro antigo que não pode estar errado, por isso procuro uma explicação que não contradiga o livro.

Sam disse...

GANDA SABINO :D

O Sousa da Ponte disse...

Eu ainda não percebo o que é o sobrenatural.

A ciência estuda fenómenos. Cheira, mede, pesa - directa ou indirectamente - e tenta encontrar regularidades, correlações etc e etc.

Quando os deuses estão de bom humor encontra-se algo noutros casos não.

Ora os fenómenos não são classificados de naturais, sobrenaturais ou assim assim.

Antes do newton a regularidade do movimento do corpos celestes não tinha explicação.

Pensava-se que uma tal regularidade implicava a constante intervenção de alguém.

Newton descobriu que não é necessária uma intervenção inteligente e constante. A matéria comporta-se assim e anda tudo às voltas.

Se não tivessemos a gravitação podiamos tentar estudar qual força inteligente que faz os corpos celestes moverem-se.

Classificar essa força de sobrenatural ou natural não faz sentido.

Ou existe e explica o movimento ou não existe.

Nenhum fenómeno está para além da investigação científica.

Há 200 anos atrás a composição das estrelas era um bom exemplo de algo que estava para além da investigação científica.

O que os crentes apelidam de fenómenos sobrenaturais :

Os raios e trovões como acto sobrenatural de Zeus ou a ascensão duma senhora judia há cerca de dois mil anos podem ser alvo de investigação científica.

No caso dos raios e coriscos parece-me que a física explica melhor o fenómeno.

No caso da Assunção da tal judia não me parece que haja dados suficientes para corroborar o fenómeno e que a psicologia e a sociologia explicam melhor o fenómeno.

Portanto não há fenómenos que estejam para além do escrutinio científico. Podemos é não os entender ou não termos dados suficientes para os estudar.

O que se passa dentro dum buraco negro, antes do big-bang ou onde estão as caixas negras do voo da Malásia são questões que podem ser investigadas mas para as quais não há qualquer solução.

Só se definirmos como sobrenatural um fenómeno para o qual não há explicação:

Calvice masculina, como se faz uma vacina do HIV ou onde para a guita do BPN.

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